對于李欗的這個回答，劉鈺算是基本上滿意。
李欗覺得劉鈺是在考教他。
實際上確實就是在考教他。
整體上，劉鈺對于在湖北搞出來米禁這個事的太子，不是太看好。
在這個變革的時代，大順需要一個“明白東施和西施的差距并不是捧心蹙眉，而是長得不一樣；東施可以輕易地把西施的動作學會，卻不可能把西施的相貌平移”的人。
這個道理，看起來跟傻子也該知道的道理一樣。
然而實際上，真正能懂這個道理的人，在大順，真的并不多。
最起碼，太子就不知道，劉鈺在松蘇諸多激進政策的前提，是海運和南洋米東北高粱蝦夷麥。
知其美、知其所以美。
知其然、知其所以然。
糧食這玩意兒，其實挺神奇的。
如果說，“人均”這個概念——以整個大順來說，“人均”這個概念，其實是個扯犢子的概念，人均人均，在物流、基建、運輸等能力不達標的情況下，南洋的米，并不能和河南的麥子，來個人均的概念。
但如果說，以一省來論的話，人均這個概念就非常重要，且非常有意義。
太子在湖北搞得激進改革，雖然說，或許后世來看，也并不怎么激進。無非就是允許或者鼓勵農民種棉花、種芝麻。但實際上，在這個時代、在這個年月，允許農民改稻為桑、改麥為棉、改菽為芝麻，就是非常激進的改革。
簡言之，太子在湖北的改革，觸動了湖北的“人均糧食占有量”這個底線。使得湖北的糧食產量，完全無法達到人年均450斤的紅線。
糧食這玩意兒，過于神奇。
別的玩意兒吧，可能說，今天缺，那我今天不用，等著貨到了的時候再用。
而糧食這玩意兒，不能說今天缺、今天貴，那我今天不吃不就得了？
用馬爾薩斯經濟學來解釋，就是，缺10的糧食，并不意味著糧價上漲12，從而達到和原本一樣的銷售額；而是，會上漲到讓10的人餓死、買不起。
馬爾薩斯說，糧食這玩意兒啊，你要是用“正統經濟學”這一套東西去解釋，你肯定會哭。缺10的糧食，絕對不是糧食漲價12，而絕對是糧食漲價到10的人餓死。
這個，算是一個最基本的“經濟學”的東西。而顯然，太子搞得改革，完全沒有最基本的“經濟學”常識。
按照太子所想，農民種棉花、種芝麻，換了錢，算“錢”，絕對比種糧食合算，然后用錢買糧食，豈不美哉？
現實是，湖北種棉花、種芝麻，直接導致了湖北的糧荒，逼的太子不得不出“米禁”政策，禁止通過長江的湖南、四川米，出境，全部截留在湖北。
對大順而言。
傳統的“重農輕商”的真正邏輯，并不在于“想辦法讓農民改稻為桑”。
實際上，傳統的“重農輕商”邏輯，面臨的真正問題，始終是：農民想，且非常想，且主動想改稻為桑，但是朝廷得先辦法逼著農民不準改稻為桑，不準種煙草、乃至于不要種罌粟。
農民又不是傻子，需要朝廷來告訴，其實種經濟作物更賺錢？
恰恰相反，很多人把農民當成了傻子，所以才會產生農民是傻子，所以不知道種植經濟作物的錯覺——相反，現實是，農民不是傻子，不用高高在上者來“指導”，農民會自發地選擇種植經濟作物。反而，是政府從來都是得想辦法，讓農民不要種植經濟作物，而是去在這個“全世界畝產150斤就算高產”的時代，種糧食。
顯然，太子，連最基本的“重農輕商”的邏輯內核，都沒弄明白。指望著他來搞改革，那完全沒戲。
如李欗和劉鈺說的，后來人、后來事。
在這個變革的時代，一切都在發生改變。后來的人，才能根據后來的社會存在經濟基礎現實情況，用基本的哪怕可能是歪了的錯誤的方法論，拿出一個符合“道”的手段，而不是照抄“術”。
劉鈺給李欗講的那個故事，是拿三的比喻。
把大氣蒸騰作用，比作稅收。
國家政權，要代天行雨。
讓雨，降到需要的地方，而不要旱的旱死、澇的澇死，最終蒸騰和降雨循環崩潰。
這一點，李欗是認可的。
而下一個，說靠投資移民，再從墾殖上征稅得利反哺移民遷徙的說法，這就又是個“刻舟求劍”、“東施效顰”的問題了。
顯然，李欗一聽就覺察出了問題，并且一針見血地指出，這一套只能假定在中原河南江漢等地，還有幾十億畝未開墾的土地的前提下，才是說得通的。
而大順的實際情況，是可以墾殖的幾十億畝土地，在扶桑和南大洋。
于是，這一套以墾殖增值的思路，并不適用于大順。
而只能反過來。
并不把墾殖作為一種可以自循環增值的方法，而是將其作為一種工商業的“邊角料”。
很多理論要結合實際，具體情況，具體分析，不要把“道”，搞成本本化的照抄的“術”。
哪怕說這圣西門主義、波拿巴主義，本身是有問題的。但即便是這些有問題的玩意兒，也不需要結合現實，中國化。
取其核，而不摹其皮。
大順的問題，最怕的就是刻舟求劍和東施效顰。
比如英國圈地運動，必須要明白，圈地運動的三大利、三小利：
三大利：排他性土地所有權的確定、工商業發展所需的被剝離了生產資料的人口、農業革命的糧食增產又是工商業發展的基礎。
三小利：方便征稅、在呢絨大戰中保障了原材料充足、資本在鄉紳那開始積累從而方便投資國債和工商業。
于此時的大順，這三大利、三小利，全都屁用沒有。
排他性所有權早在唐末之后就已定下、工商業發展所需的人口壓根不缺以至于卷到了短工一天就要幾斤棒子面的程度、華北兩年三熟制的普及讓大順的畝產為此時世界之冠。剩下那三小利，更不用提。
除非到了，大順的發展已經到了下下下一輪工業革命，畝產又得到了極大提升、機械化水平到位，關鍵是若沒有個三五億七八億的工業人口，根本不可能完成進一步發展的程度，才可以考慮這一套東西。
又比如法國東印度公司的崩潰。
也必須要清楚，法國東印度公司一直半死不活的原因，就是因為科爾貝爾留下的本土工業替代政策，使得法國東印度公司“在買辦這條路上，被本土處處掣肘。”
多進口了幾件漆器影響本國細木匠，財政大臣就找談話；多進口了三件棉布，國務大臣就出政策對穿棉布的罰款。這要是還不半死不活，那真是沒天理了。
而正因如此，杜普萊克斯才想到了在印度收土地稅的方法，來增加公司收益。
要征收土地稅，就得養兵。
印度距離法國太遠，不可能養出一支法國軍隊，所以杜普萊克斯要搞印度土兵。
而大順，則因為種種原因，使得“欲當買辦而不能”。同時，大順既不缺人，也不像法國距離印度那么遠，甚至于靠著之前的木馬計在錫蘭移民十余萬“吃過荷蘭的苦、遭過遷民的罪”的對大順忠誠的歸義軍。
那么，大順是不是要全盤繼承杜普萊克斯在印度的思路，全要靠收土地稅、要養印度土兵補充兵員？
這些，都是稍有不慎，就被刻舟求劍、東施效顰的問題。
現在劉鈺拿著拿三的空想理論的實踐設想，來反問李欗，覺得行不行。目的就在于，看看李欗能不能明白，空想的方法論可以接受、但實踐設想必須要和大順的實際情況相結合。
所謂拿三這一套的方法論，或者說這種讓xx再次偉大的大致思路，老馬說的很清楚了：用青春版的思路，解決衰老版的現實問題。用過去的方法，解決現在的問題。
方法論如此。
而畫的大餅中，又至少是以小農的利益、工人的利益、勞資關系、解決普遍貧困等為目標的。
甭管說，拿三最后是不是瘋狂打自己的臉：這邊說著增加國土財富才是解決問題的唯一思路、上臺后就打了克里米亞和第二次鴉片戰爭；這邊說著要解決普遍貧困問題、要發展實業、工業和農業才是立國基礎，那邊搞出來了法國投機資本的狂歡二十年，最后干成了高利貸資本主義。
關鍵是，用這套“舊思路解決新問題”的方法論，衍生出一整套的“為全民謀福祉”的最起碼聽起來貌似可行的實踐方案。
這，也即是劉鈺說的，相當加強版的拿三、想要承擔起這個破除一切舊事物迷信的歷史不自覺的工具，最起碼要有一定的本事。
要有“發現問題”的本事。
要有“分析問題”的歪經方法論，雖然歪，但最起碼承認物質世界。
以及要拿出一個其實是扯犢子、但聽起來大家能接受且似乎未來可以實現的“解決問題”的思路。
固然說，發現問題、分析問題、解決問題這三件事，好像這號人只能有三分之一的能力。
但，這，已經相當不易了。
大順朝堂里這些人，能做到有“發現問題”本事的，就鳳毛麟角了。
而至于說能有“分析問題”的歪經方法論，而不是到“分析問題”這一步就直接扯犢子的人，那就是在已然鳳毛麟角的人中更少了。
李欗能理解當年莊子說的“東施效顰”的故事，能理解“可以平移蹙眉捧心、卻不能平移長相”，這簡直就可以算是大順朝堂里“了不得、不得了”的人物了。
至少，比起大順之前的主流之爭，即“由內而外”、還是“由外而內”的“道統”之爭，不知道高到哪里去了。
而既然是大順的事。
那么，就不可能不以天下為視角，不以大一統的龐大國家為視角，更不可能忽視三億小農的存在。
拋開這三點，在大順，任何繼續往前走的方案，都直接可以視作扯王八犢子。
而如今，劉鈺既然和李欗談到了如今的一門“顯學”。
實際上，也即是說，當時代走到了這里、當大順走到了這一步，怎么繼續往前走、或者說未來在哪里的“關于未來的構建”的上，這門“顯學”，至少算得上是一種“理論上貌似走得通”的方案。
甭管說，實踐起來現實與否。
只說，如果說，連理論上都辦不成的事，實踐起來就更不可能。
而劉鈺這些年潛移默化之下，提出了一個未來的構想。
這個未來的構想，是以“工商業發達、容納了大量人口、小農最終擺脫了絕對貧困”為具象的目標的。
但是，目標在那、目的地在那，很確定。
路，怎么走？
這門“顯學”，算得上“理論上貌似可以走到那個目標”的考慮了天下、考慮了大一統龐大、考慮了三億小農的一條路。
但是，顯然，這條路，或許走得通。但靠改良、變法，肯定是走不通。
政變，某種程度上，也算是一種特殊的“改良”、“變法”，而不可能是天翻地覆的革命。
李欗的條件，或許可以靖難、可以清君側。但要說讓李欗發檄文、起義兵、十八騎蟄伏商洛、均田、永佃什么的，那他肯定沒這條件，也沒這能力。
他既看出來了墾殖自循環方案的不靠譜，也看明白了劉鈺搞扶桑移民到底是靠墾殖還是靠工商礦，那么就這一點來說，劉鈺覺得李欗亦算是有些本事的。
不等劉鈺繼續問，李欗便主動道：“其實國公搞得扶桑移民之策，本質上還是認可無形之手的。太史公言：天下熙熙皆為利來、天下攘攘皆為利往。”
“國公以扶桑金銀礦之利，而讓這無形之手操控資本，流向造船、移民、遷徙。這是取其道。”
“而兼并、買地、收租、放貸，其實也是無形之手的操控。”
“若如此，想要資本流向工商……是不是可以復王田法，耕者得田，不得買賣呢？”
“又以顏習齋之‘三十年贖買’之法，使得鄉紳地主手里有錢。可一來不能買地兼并收租、二來放貸之始也多源于租佃。如此，他手里的金銀糧米，不投工商業，又投哪里呢？”
“這天下熙熙皆為利來、天下攘攘皆為利往，亦即所謂無形之手，是為自然。既認此道法自然，何不以手段，田地不得買賣？”
“而迫使資本流向工商。又嚴加管束，至少二三十年內，資本不能從工商逆流回農業呢？”
“我是這樣想的。小農耕種，畝產亦不太低。工商資本若逆流回農業，并不能使得畝產增加，也就是國公所言并沒有讓國民財富總和增加。”
“反倒是，若工商資本逆流回農田，更像是……這農田，更像是阿姆斯特丹的金融業？如今買地、囤地、收租之輩，少有改良土地的，不過是拿土地生息。”
“因著利息高，若4兩銀子一畝田，租取四六，畝產一石，則年回報率至少15。”
“而且土地始終在那，不會如工商業破產化為烏有，是以本金始終不動。”
“再加上，這幾年，白銀流入、朝廷減賦、地方因著漕運改革等等減役，是以地價日升、糧價亦有所升。如此，不但生息，本金實則也在增加。”
“這么高的回報率，屬實駭人。便是英人最賺錢的買賣做種植園，一年回報率往好了說亦不過10。而本朝于阿姆斯特丹借債，更是能借到3的朝廷債。是以，這資本若不流向耕地，那才怪事。”
“國公既談國民財富總和不是金銀，而是糧米布鐵等等。那么，如今資本既把耕地做金融投機生息之用，并不是國民財富總和的增加。”
“既以《國富》之說，我看，禁止土地交易，或許是個辦法。”
“固然說，這也妨礙了資本流向土地，妨礙了真的想要改良土地、興修水利的。”
“但，要我說，如今華北兩年三熟，若無大災，畝產多在百五六十斤。那就算資本不是純粹為了投機，而是為了發展土地的生產，那么我看這畝產，也未必提升多少。”
“反倒是說，少數人改良土地、多數人投機土地。”
“這等事，又難管，又無法區分。”
“不若，一刀切！”
“如此切上一刀，固然大資本改良土地的可能也沒有了。但，更多的，是資本不能投機土地，不得不投向辦廠、挖礦、冶鐵、基建、運河、道路、航運、造船、玻璃、水泥、紡織等等行業。”
“也即是說，少了三分農業的利，卻多出來十分工業的利。同時，又因著沒有買地收租這等回報率15的投資，資本又無處可去，到時候，其息日降。”
“待其息降，則可大發國債。或修路、或墾殖、或辦大廠、或開大礦，也就方便了許多。”
“要不然的話，鄉紳地主，手里有錢，便琢磨著放貸、兼并。便是發國債修路，只給5的息，他們必是不肯。”
“至于市井顯學，均田征稅造成移民墾殖之說，一來若動，必要天下大動，恐成建興新政。二來士紳必不相肯，若天下皆動，阻撓甚大。三來若一地先行，只靠那些農稅，又毫無效果；若要有效果，必要天下皆動。”
“是以，折中之策，不若先發地區，先行強制贖買，發展工商。雇工得錢，自行漂洋過海。”