看著趴跪在他面前的兩人，皇帝看著他們撅起的姿勢，非常的滿足。
這兩人惶恐地不敢抬頭，皇帝卻能體會他們內心的情緒。
惶恐、緊張、興奮、高興、擔憂……這些情緒，都因他而起。
惶恐是因為面見皇帝。
緊張是因為怕回答錯誤給皇帝留下不好的印象。
興奮是皇帝召見意味著高升……
一切的一切，包括情緒，都是他這個皇帝給的。
這種感覺，也算是當皇帝的一種最尋常的享受，畢竟上位者都可以給下面的人造成這種感覺。
只不過皇帝當太子的時候，如同跪著的官員這樣的情緒是有的，但總有熬到頭的一天。熬到頭，辦完喪事之后，就再也沒人能給他惶恐、緊張、興奮、擔憂交織的情緒了。
這是權力最廉價的享受，并不值得細品。
皇帝略略滿足了一下，便先問馬浩川道：“朕欲點你為敘馬防御使，你對川西諸事可有研究？”
馬浩川之前被調回京城，只知道自己可能要升官了，或者去樞密院歷練一段時間再外放。
卻沒想到在京城侯了這么久，侯來了這么一場大驚喜。
早在入京之前，馬浩川就研究過西南問題，因為他覺得朝廷下南洋之后，就算再打仗，恐怕也是海軍那邊的人在前面打，未必輪得到自己。
而海軍那群人就算再能打，總不能旱地行舟來內陸。
那么，無非也就西北、西南了。
西北地區很有可能，正常來說，這幾年升官的途徑，便是先去樞密院歷練幾年參謀功底，然后去西域鎮守幾年，升遷。
亦或者，繼續在西南地區參加改土歸流，打土司打那些寨樓。
這是兩個不同的方向。
而且術業有專攻之下，區別很大。
西域平叛，基本沒啥攻堅戰，打的都是些野戰，己方以守為主。馬浩川聽他去西域的同窗說，那地方叛軍的土墻，小孩兒使使勁兒在城墻下尿尿，都能呲到城頭。
西南改土平叛，基本都是打啃堡壘碉樓的戰役，己方以攻為主。馬浩川在川西見了那些碉樓，確實不是小孩尿尿就能呲到樓頂的，好在不防炮。
馬浩川之前在川西得了軍功之后，心思就活絡起來，是有更高追求的——如果之前沒立功，就他的出身也就注定了快到頭了，那就沒啥活絡心思了。
是以他還真就仔細研究過西南問題，這時候聽到皇帝要點他為敘馬防御使，心中大喜過望，心道果然天道酬勤，不枉我之前研究了許多西南問題。
只不過雖然他一開始以為自己將來很可能被派到拉薩，是以雪山那邊的情況研究的多些，但西南地區也不是沒研究過。
壓住內心的興奮，馬浩川小心回道：“回陛下，微臣略略研究過西南的問題。敘州、馬湖、涼山，為西南門戶。”
“下可控黔、滇；東可連夔州、湖廣；西可扼成都。此地極為重要，微臣著實惶恐。”
皇帝嗯了一聲，又道：“比起那些不學無術、不知敘馬為何地之輩，你大可不必惶恐。”
“如卿去此，有何策略？”
馬浩川知道，每一次和皇帝說話，都是在賭。如果合皇帝心思，簡在帝心，日后那就是一帆風順；若是賭錯了，說的話不合皇帝心思，日后恐怕也就到頭了。
但，如果不賭也不行，因為屁也不放一個句句陛下圣明自決，那就是個“庸碌之輩”的評價。
馬浩川心一橫，回道：“陛下，正所謂，它山之石可以攻玉。臣這些年看了不少興國公主持編纂翻譯的西洋書籍，也看過那邊出版的一些關于西洋人在外統治的法術策略。”
“尤其南洋、錫蘭、印度、呂宋等地，各有不同。”
“臣以為，敘、馬、涼等地，當恩威并重、剿撫張弛，不可以一概之。”
皇帝仍舊還是悶聲聲并無感情地問道：“恩威并重、剿撫張弛。人人都這么說，若你只這么說，只怕并未學到他山之石的精髓之處。”
馬浩川忙道：“回陛下。臣以為，這敘馬涼交錯之處，剿撫張弛之策，另有說法。”
“興國公言：經濟基礎決定上層建筑。臣初時不懂，待臣至川西平叛，方知此中真意。”
“耕讀傳家，自是好事。然而如川西地方，如何耕讀？是以要因地制宜。圣人學問，只適用于可以耕讀之地。”
“古人云，夷夏之別。臣這幾年多讀興國公的文章，自思，何以春秋數百邦國、夷人夾居，數百年皆為夏民；而這漠北、川西等地，交錯不下千年，為何沒有化為夏民？”
“臣以為，這便是所謂經濟基礎決定上層建筑的一種體現。”
“而至敘、馬等地，自前朝起，政策或為以夷制夷、或為墩堡防守、或為夷夏嚴防，這都是治標不治本之法。”
“若要治標治本，當在化夷。”
“化夷之精妙，在于小農農耕。”
“本朝于此，有前朝所不曾有之優勢。”
“如土豆、番薯、玉米等物，皆可在山區種植。雖不同于種麥、稻，但其本質，仍舊是耕。”
皇帝絲毫沒覺得馬浩川引用劉鈺的那一套邏輯說話有什么問題，反倒是覺得馬浩川能想到這一點，尤其是想到土豆番薯玉米等可以在山區種植是大順不同前朝的優勢后，贊許道：“你能想到這些，可見非是只知舞刀弄槍的。對此一說，你還有什么想法？”
馬浩川見皇帝夸贊，心下更喜，膽子更大道：“臣讀興國公下南洋故事，又閱荷蘭人制南洋事，知道‘瓦解舊有村社體制’之深意，在于交換。”
“南洋香料暴利，故而加速了村社瓦解。而若能找到一物，適在涼山等地種植，其利又高，則其舊制瓦解的更快。”
不想皇帝卻大笑道：“涼山又不是南洋。南洋能種的香料，本朝氣候土壤皆不適宜。涼山能種的，本朝別處哪里種不了？”
“若說暴利的，只怕也只有罌粟、鴉片了。難道要那里種植此物，來實現你說的‘交換加速瓦解舊制’？難道竟要全天下都禁鴉片，獨準馬、涼等地種罌粟，以收起心？”
“哈哈哈哈，不過你能想到這個，可見是真下了功夫的。”
“這是你說的撫？那剿呢？”
馬浩川卻大著膽子道：“回陛下，微臣說的撫，并不只是鼓勵農耕。臣觀自唐以來的西南制度，覺得今日反了便剿，最多也就是殺其頭領，可這樣并不是他們最怕的東西。”
“野火燒不盡，春風吹又生。殺了一個張三，又來一個王四，只能安穩一時。”
“若想真的撫，就要先使勁兒打。”
“選一個平日里掠奪蜀黔百姓為奴的寨子，猛打。打下來后，所有蓄奴主人，全部殺掉，一個不留。”
“而那些奴隸，則全部釋放，給予百姓之身份。”
“朝廷支持一些耕牛、種子。再從新學里學出一些人來，教他們種植。”
“時日一久，必有奴隸逃亡至此，以為此地桃源也。”
“而這，就使得朝廷有了主動。”
“那些老老實實的夷人頭領，朝廷便可歸還那些逃奴，至少不收納。”
“而那些不老實的，則鼓勵奴隸逃亡。甚至作勢要效之前故事，殺滅其族，解救全部奴隸。”
“之前手段，殺了王三，制度不變，日后還有張四。”
“現在，則是改變其經濟基礎，則殺了王三，便不可能再有張四。這才是他們最怕的東西，也是真正能鎮得住他們的。”
“朝廷也未必就真的全都打，畢竟那里山高林密，有這錢，實不如將河南、黃淮之良民，移至鯨海南洋而求生。”
“只要做幾處樣板，告訴那些夷人頭領，朝廷如今有手段，斷他們的根。他們自然就老實了。因為他們怕的是解救奴隸，而不是怕砍頭。砍了王三的頭，張四歡呼雀躍，但王三和張四都是所謂奴隸主，廢掉奴隸主，才是讓王三張四都害怕的辦法。”
“撫的，是當地奴隸。剿的，是當地頭人。”
“此正荷蘭在錫蘭用低種姓百姓為吏之精髓。”
“如此一來，解救的奴隸，皆念朝廷大恩。日后再征他們為兵，以他們對地形的熟悉，對頭人的憎恨，入山清剿，事半功倍。”
“而那些別的山寨的頭人，見朝廷手段如此‘兇狠’，生怕他們的根也被朝廷挖掉，必會老老實實約束手下，生怕朝廷找到借口剿滅他們，解救奴隸。”
“朝廷若想打，日后可以用解救的奴隸，練最適合西南山區部隊，效白耳兵故事，翻山越嶺之強，地形熟悉之利，剿的一個不留。”
“若不想打，則就這般嚇唬他們，數年之內，再敢下山‘生娃子’、‘抓奴隸’的，不等朝廷動手，其山內的其余族人必要捆綁他們送到下山，怕粘連全山奴隸主。”
“這是臣想的恩威并施、剿撫并用的辦法。”
“非是之前那種誰造反打誰、誰聽話就賞賜的辦法。那不是恩威并施，那是養虎為患。”
“朝廷現在有遼東大礦的鐵器、有玉米番薯土豆、還有實學出身的大量學子，此法正可用！”
“臣若為敘馬防御使，一千兵，便可破其寨，連炮兵都不用。”
“若得百余實學子弟、萬件鐵器、千頭耕牛，可保自此之后，再有下山掠奴的，不消臣上山清剿，他們自會捆綁著把下山掠奴的人送下來，撇清關系。”
大著膽子將自己的想法說出來后，馬浩川當然不敢抬頭去看皇帝的表情。
可等了許久，皇帝也沒說話。
半晌，皇帝不痛不癢地嗯了一聲，又問另一個跪在那的牛從昀道：“朕要點你為敘州府尹，想必你這幾日也聽了川鹽入黔之事，朝堂上剛議過的，料也看了邸報了。”
“料也猜到朕要點你去敘州府，南邊的事多是軍務，不消你管。這時候點你去敘州，也該知道與鹽有關。”
“興國公保舉你，薦你說你能力卓異，尤其是能夠理解政策，并且知其然且知其所以然。”
“興國公很少保舉人，而且縱有保舉，也從未說過這等評價。”
“知其然，知其所以然。這個評價，朕還真沒聽興國公說過誰。”
“如此，朕也好奇，便先考教你一件事。”
“你在蘇南，經歷稅改諸事，又輔府尹興辦工商。”
“關于土地、百姓、工商、小農等，興國公常說的一個詞，料你也知道吧？”
牛從昀想了想，回道：“回陛下，是地租。”
“嗯，地租。”
皇帝聽到地租這個詞，不由自主地笑了出來。
牛從昀隱約聽到了皇帝的輕笑，不知道是哂還是那種會心微笑，這時候卻也不得不繼續說下去。
“陛下，臣于松江讀過西洋人威廉·佩蒂的《賦稅論》，其中說到了地租和利息的關系。”
“按其理論，所謂利息，只是地租的一種引申。”
“利息，是和地租掛鉤的。因為同樣的錢，如果買地，那么收的就是地租；如果放貸，收的就是利息。”
“如果利息過低，那么他們寧可買地收租，因為地租旱澇保收。而利息存在一定的風險，所以利息總是高于地租的。”
“本朝地租，佃戶往往只得五成、少者四成。”
“是以，本朝利息，頗高。”
“這西洋人的說法，粗看上去，似無道理，這地租與利息有甚關系？可仔細一想，竟也頗有道理。是地租，引申出了利息。”
皇帝嗯了一聲道：“我聽過此人，此人是英圭黎王黨復辟后封的爵。克倫威爾當政的時候，借著擔任均田官的身份，以權謀私劃給自己不少地。后英人王黨復辟，此人又投誠王黨，以求保全地產……倒讓我想到了本朝開國時候的一些人。不過此子道德雖于本朝來看多有不堪，但其看法，倒是有些道理。有才無德之輩。看來各國都不少。”
“朕就想不到，這地租和利息之間還有這等關聯。”
“你既知這等事，那朕再問問你，可知英人之圈地事？”
牛從昀忙道：“回陛下，臣略知一二。”
“興國公也曾講過此事，并做類比。他說，這圈地運動，若在本朝，需得兩個條件。”
“一是，這糧價，從一兩銀子一石米，降到一錢銀子一石米、一兩銀子買十石米。”
“二是，如種靛草等，尋常百姓小農種不得；而靛草又貴，一畝地竟能收入十兩銀子。”
“是以，鄉紳不再把土地租給佃戶，收那三五斗租子。因為糧價要是低成那樣，莫說收六成租子，便是收九成租子，也賣不得幾個錢。”
“而商賈、大商，則租種鄉紳的土地，種植靛草，一畝地給鄉紳二兩銀子。”
“若那般，鄉紳自然是要把佃戶的地都收回去，讓佃戶自生自滅。或去南洋種植園、或去松江府工場做工。而將土地租給要種靛草、給二兩銀子一年的商賈。”
“此即為本朝唯一能理解的圈地運動。而至于圈公地之類，如今凡可立足者，皆歸于私，阡陌皆已破，本朝是難理解什么叫圈公地的。”
“倒是鯨海等地的百姓，多少能理解圈公地之意，因為他們多養大牲口。而大牲口需得割草留作冬季之用，故而那里還有大片的草場是為公地，眾人同去那里割草，既不屬甲、也不屬乙，且每年秋季都要合力割除草灌以防天火。臣于鯨海二年，后又去蘇南，否則也難理解什么叫圈地。”
“如今百姓能給的地租，已到了極限。臣覺得，這反倒是好事……”
“英人那是之前的租子太低了，如今本朝的租子已經不能再高了，大斗入小斗出都有六成之多，倒也穩固了。除非一畝地給出二兩銀子的租金，小農給不起，才有可能被圈地。”
“但以臣所見，這也實在沒什么能一畝地給租金二兩還有得賺的。”
“如今利息按《大順律》，是36。”
“這一畝地給一年租子，再折合二錢銀子一畝地來雇人，加上種子之類，便有三兩。而再加上36的息，非要一畝地能毛收4兩半銀子，商賈才肯圈地雇工驅趕小農，否則遠不如放貸。”
“臣覺得，本朝大可不必擔心此時，因為這世上就沒有一畝地能收四兩銀子的事。”
“本朝地主士紳收的租子極高，往好了說，也讓本朝沒有了圈地之虞，此真盛世之幸也。”
聽起來，好像這句話像是諷刺。
如果在劉鈺聽來，妥妥的諷刺，簡直是作死般的陰陽怪氣。
但就像是“得國之正”的理解有偏差一樣、就像是裹腳是美的審美差異一樣。
此時牛從昀的這句話，不管是說的他，還是聽的皇帝，都不覺得是諷刺。
相反，是真心實意的認為真乃幸事。
絕非陰陽怪氣。
按照皇帝認為說的有些道理的威廉·佩蒂的理論，利息是地租的延伸表現。
那么，大順士紳的高地租，拉高了大順的貸款利率。而極高的貸款利率，又使得商賈在投資的時候要考慮利息。
而極高的地租、比日本五公五民還要狠、三七五減租就能出現打死改良鄉建的高地租，又使得商人圈地種植獲得高額利潤的難度陡增。
如牛從昀所說，就現在這個租子的情況，非得達到一畝地能確保產個四五兩銀子，商賈才會琢磨著圈地驅趕小農。
而種啥能一畝地四五兩銀子？種金子？反正棉花是不行，至少現在不行。
而對皇帝、對大臣來說，維護小農是第一目標，因為小農穩定是朝廷是否存在的根本。
而西洋人的種種發展，在九三年風暴之前，最讓皇帝感到害怕的，恰恰就是圈地運動。
哪怕是克倫威爾什么的，在皇帝看來，這不很正常嘛？有啥可大驚小怪的？
兵強馬壯者為天子，王侯將相寧有種乎，多大點事啊？你斯圖亞特家當得國王，我克倫威爾亦可取而代之，這在大順這邊看來多大點事啊？砍國王腦袋？弒君三十六、亡國五十二，別說砍腦袋了，無需審判直接當街刺死的不也正常？更有甚者，朕、朕，狗腳朕。
還有此時西洋那邊傳來的一些什么議會之類，皇帝更覺無所謂，經過翻譯扭曲之后，在皇帝看來，這和三代之治的幻想有甚區別？墨家更是喊著要選天子呢，見的多了。
反倒是對圈地運動之類的事，頗為擔心。
皇帝對圈地運動的擔心，和羊吃人的惻隱之心沒有一丁點的關系。
而是擔心有人振臂高呼耕者有其田，然后就把李家挖個坑埋了。
或者抑郁不得志沒考上科舉的，抓住機會，念一句燕雀安知鴻鵠之志哉，就近上了大別山、云霄山、商洛山。
故而若劉鈺聽來，陰陽怪氣諷刺滿滿的這番話，在皇帝聽來，卻是頻頻點頭，心里給三十歲就要點府尹的牛從昀評了個“可堪大用”的評價。
牛從昀又道：“微臣也常聽興國公感嘆地租事，他所感嘆的，至于本朝之內，無非就是慨嘆地租太高，工商不振，內需不足。布匹等物件賣不出去，以至于非要秣馬厲兵往外打。”
“是以興國公一直希望搞的，就是二五減租，行永佃之法。因為興國公算過，若租子以二五論，既可以保證百姓有閑錢得以多買一尺布；又可以保證地租甚高而不至出現圈地之事。同時若再降低米價，又可至地租引出的利息降低，朝廷也要吸納錢財開發南洋、容納人口。”
“但地租又分多種。以臣從興國公那所得學問，地租又分絕對地租、級差地租、壟斷地租。”
“譬如畝稅，可算作絕對地租。”
“而松江府的地租，肯定比西域、鯨海的地租貴，這算作級差地租。”
“而若鹽井，則可算作壟斷地租。”
牛從昀知道皇帝讓他去敘州府要處理什么事，因為剛剛朝堂邸報還在說關于川鹽入黔的事兒，接著他一個小小府尹就被皇帝召見去敘州府，如何不知道肯定和鹽有關？
皇帝又問地租事，他也順勢說出來鹽井地租是壟斷地租這個事實。
皇帝不動聲色，用一種仿佛非常客觀中立的態度問道：“依你之見，這壟斷地租，是好是壞？”
“回陛下。壟斷地租，不好。得利的，是地主，而非真正做事的工商者。若如鹽井，既有壟斷地租，則鹽之利，有七分是地租。”牛從昀直接談到了鹽井，毫不遮掩。
“若鹽之利，七分是地租，則鹽必貴。鹽貴，則官鹽更難銷，百姓寧口淡。”
“本朝若無鹽稅，則可若前朝故事，以礦監，收壟斷地租之利。”
“而本朝既有鹽稅，則應取消任何形式的壟斷地租，地收歸官有，鹽利取自鹽稅，而不應重復征稅。”
“本朝開礦，無非兩種。”
“其一如鹽井，鹽井之土地歸私，本朝又收鹽稅，則鹽日貴而民不利、官亦不利。”
“其二如金銀，土地歸官有，而金銀之所得，需取三成歸朝廷。此朝廷直接收了壟斷地租。”
“其三如煤礦，土地官有，繳納定稅，而不繳煤。看似與第二種不同，但其實一樣，只不過貨幣恰是金銀，省了賣了煤再繳金銀這一環罷了。”
“微臣以為，這井鹽地租，當可全收歸朝廷。此官山海之舊法。只是，因有鹽稅，故而可將地租藏于鹽稅之中，無需再收二遍。”
“如此，民得其利、商得其便、國得其稅。”
皇帝嗯了一聲，淡淡道：“嗯……卿回去后，可多讀讀周書之《辛昂傳》，勉之。”
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